Una domanda ai possessori di motore yamaha PW

enzolin

Ebiker grandissimus
2 Aprile 2018
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Haibike ALLMTN 8.0 2018
Se vuoi Enzo sabato mattina facciamo una prova empirica...:p
Comunque hai perfettamente ragione... la mia bici penso consumi un 2-3% in meno tra gomme e carro posteriore rigido rispetto alla tua... i nostri pesi più o meno sono li... alla fine il consumo è stato uguale... il 96% della mia batteria da 400 e l'80% della tua da 500...

E speravo di esser calato invece ho scoperto che sono 82 kg ... :confused:
 

Nicotrev

Ebiker celestialis
15 Settembre 2016
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in progress
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Le pendenze si aggirano intorno al 30% il rapporto è 32/40 ma qui c'è un equivoco.

Probabilmente se fossi in grado di erogare continuativamente oltre 300 W non avrei bisogno di una bici assistita e probabilmente sarei un ciclista professionista.

I 311 W muscolari sono teoricamente necessari per far rispondere il motore con la sua massia coppia di 70 Nm a 80 rpm.
E il motore non ce la farebbe perchè per fare questo, dovrebbe essere in grado di produrre continuativamente 560 W, più del doppio del suo valore nominale!

Sostengo invece che che pedalando a 80 rpm io produca continuativamente circa 170 W e il motore (in modalità standard) dia la sua massima coppia che a quel regime di giri, come indicato dal grafico che mi son preso la briga di graduare) è pari circa alla metà della sua coppia massima nominale per corrispondenti (3,5 kgm x 80 rpm) = circa 280 W continuativi.

Ho l'impressione che dovrai rivedere le tue valutazioni: quelle che seguono sono le rilevazioni di due performance che chiunque può replicare con un impegno muscolare rispettivamente di circa 180 e 190 W

41935973434_71f5e905bc_z.jpg
 

Bengi

Ebiker espertibus
24 Luglio 2017
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Cheyenne
La curva di coppia di un motore elettrico dipende dal motore.

Quelli vecchi degli skilift a corrente alternata trifase adottavano uno schema stella-triangolo e avevano un reostato per assorbire la corrente e far partire lentamente l'impianto fornendo tanta coppia all'inizio per poi raggiungere la loro velocità di funzionamento che non era modificabile.

Quelli più evoluti delle seggiovie o delle funivie erano a corrente continua funzionavano con uno schema che vedeva lo statore produrre una corrente di induzione al diminuire della quale aumentava la velocità dell'impianto e diminuiva la coppia...

Ogni motore avrà il proprio diagramma di coppia in funzione dell'uso per il quale è stato progettato (quello del tuo schema che motore è?).

Non dimentichiamoci poi che di fatto il nostro motore, lavorando solo se pedaliamo, di fatto lavora ad impulsi e conseguentemente il diagrammi reali di coppia e potenza se presi dal vero avrebbero un andamento caratterizzato da picchi e valli.

Premesso questo sono perfettamente d'accordo che non si possano trarre delle conclusioni definitive a riguardo del funzionamento del nostro motore partendo da quel grafico che, come anch'io ho asserito, ha più che altro funzione illustrativa a fini commerciali; cosa che potrebber esser altrettanto vera riferendosi alla alla brochure che riporta "coppia max continua 70 Nm 80 G/min".

Tantopiù che non sappiamo con certezza neppure se i 250 W di potenza del nostro motore siano la sua potenza massima o siano una media (tipo RMS; io penso che sia così).

Tuttavia sono convinto che il decadimento dei valori di coppia non sia molto dissimile da come illustrato in quel grafico.

Tant'è che in una salita ben pavimentata, a pendenza molto elevata e costante, facendo molta attenzione a tener la pedalata quanto più possibile regolare, io il mio PW l'ho sentito e visto spingere fino a 96 RPM.

O sei, siete, convinti che il decadimento della coppia, rappresentato in un grafico simle, dovrebbe assumere un andamento verticale?

Non scrivo per far polemica o per aver ragione, chiedevo conferme riguardo al fatto che il motore sia caratterizzato da una maggior efficienza se fatto funzionare intorno alle 80 RPM e se in tal senso ci fossero dei dati ufficiale forniti dalla Yamaha.

Mi è stato gentlmente fornito quel grafico ed ho semplicemente cercato di interpretarlo, tutto qui.

Oggi partendo da alcuni dati di fatto mi son messo a far due conti che riassumo nei seguenti schemi.

Vedi l'allegato 10815


Ho fatto quindi due conti relativamente alla modalità standard
Vedi l'allegato 10816
Inserendo i dati derivati dal grafico si ottengono questi valori.

Vedi l'allegato 10817

Valori che mi sebrano plausibili.

Che ne pensate?

"3,889 kgm x 80 rpm = 311 watt"
Ehmmm, kgm, rpm e w non vanno d'accordo! (hai fatto un bel minestrone con le unità di misura ...:pensive:)
 
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Bengi

Ebiker espertibus
24 Luglio 2017
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Quale sarebbe la formula corretta?
M w = P , (coppia M x vel. angolare w = potenza P)
la relazione fra le grandezze fisiche (la formula) era corretta, quello che non va bene sono le rispettive unità di misura: Kgm e rpm sono unità del Sistema Pratico, mentre w è un'unità del Sistema Internazionale ...
Quindi non c'è coerenza...
Conviene esprimere tutte le grandezze nel SI:
M (coppia) in Nm;
w (vel. angolare) in rad/s;
P (potenza) in watt.
 

enzolin

Ebiker grandissimus
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Haibike ALLMTN 8.0 2018
M w = P , (coppia M x vel. angolare w = potenza P)
la relazione fra le grandezze fisiche (la formula) era corretta, quello che non va bene sono le rispettive unità di misura: Kgm e rpm sono unità del Sistema Pratico, mentre w è un'unità del Sistema Internazionale ...
Quindi non c'è coerenza...
Conviene esprimere tutte le grandezze nel SI:
M (coppia) in Nm;
w (vel. angolare) in rad/s;
P (potenza) in watt.

Beh sono sofismi, ho approssimato 1 kg = 10 N (anzichè 9,81)
80 rpm sono 8,37 rad/sec

Vogliamo affrontare il discorso utilizzando le grandezze del Sistema Internazionale caso mai leggessero il forum dall'estero, non si sa mai? :dizzy:

Non ci sono problemi,

3.889 kgm = 38,15 Nm
80 rpm = 80 / 60 x 2 x pi greco = 8,378 rad/sec

38,15 Nm x 8,378 rad/sec = 319 Watt

Un valore che non si discosta molto da quello precedentemente indicato e che (credo) ai fini della presente discussione non porti e non tolga nulla.

Anche perchè ricordiamocelo, stiamo trasformando un moto impulsivo alternato in uno rotativo, con forze che teoricamente variano da infinito al valore dato dal braccio della leva e con tutte le approssima del caso e che se dovesse essere affrontato con rigore scientifico un gruppo di matematici fisici, statistici e biologi avrebbe da discuterne per settimane.
 

Nicotrev

Ebiker celestialis
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Cosa devo dedurre da questo?

Avevo già evidenziato la valutazione a cui mi riferivo:

"E il motore non ce la farebbe perchè per fare questo, dovrebbe essere in grado di produrre continuativamente 560 W, più del doppio del suo valore nominale!"

Ho illustrato due situazioni reali e verificabili, nelle quali la produzione continuativa del motore, se proprio non raggiunge i 560W, ci è molto vicina (455W nel primo e 530W nel secondo).
 

azetaelle

Ebiker potentibus
16 Settembre 2016
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Ho l'impressione che dovrai rivedere le tue valutazioni: quelle che seguono sono le rilevazioni di due performance che chiunque può replicare con un impegno muscolare rispettivamente di circa 180 e 190 W

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“Peso del cavaliere” é bellissima! :) Mi raccomando, in cima alla salita ricordatevi di fermarvi ad abbeverare il cavallo! :yum
 
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La curva di coppia di un motore elettrico dipende dal motore.

Quelli vecchi degli skilift a corrente alternata trifase adottavano uno schema stella-triangolo e avevano un reostato per assorbire la corrente e far partire lentamente l'impianto fornendo tanta coppia all'inizio per poi raggiungere la loro velocità di funzionamento che non era modificabile.

Quelli più evoluti delle seggiovie o delle funivie erano a corrente continua funzionavano con uno schema che vedeva lo statore produrre una corrente di induzione al diminuire della quale aumentava la velocità dell'impianto e diminuiva la coppia...

Ogni motore avrà il proprio diagramma di coppia in funzione dell'uso per il quale è stato progettato (quello del tuo schema che motore è?).

Non dimentichiamoci poi che di fatto il nostro motore, lavorando solo se pedaliamo, di fatto lavora ad impulsi e conseguentemente il diagrammi reali di coppia e potenza se presi dal vero avrebbero un andamento caratterizzato da picchi e valli.

Premesso questo sono perfettamente d'accordo che non si possano trarre delle conclusioni definitive a riguardo del funzionamento del nostro motore partendo da quel grafico che, come anch'io ho asserito, ha più che altro funzione illustrativa a fini commerciali; cosa che potrebber esser altrettanto vera riferendosi alla alla brochure che riporta "coppia max continua 70 Nm 80 G/min".

Tantopiù che non sappiamo con certezza neppure se i 250 W di potenza del nostro motore siano la sua potenza massima o siano una media (tipo RMS; io penso che sia così).

Tuttavia sono convinto che il decadimento dei valori di coppia non sia molto dissimile da come illustrato in quel grafico.

Tant'è che in una salita ben pavimentata, a pendenza molto elevata e costante, facendo molta attenzione a tener la pedalata quanto più possibile regolare, io il mio PW l'ho sentito e visto spingere fino a 96 RPM.

O sei, siete, convinti che il decadimento della coppia, rappresentato in un grafico simle, dovrebbe assumere un andamento verticale?

Non scrivo per far polemica o per aver ragione, chiedevo conferme riguardo al fatto che il motore sia caratterizzato da una maggior efficienza se fatto funzionare intorno alle 80 RPM e se in tal senso ci fossero dei dati ufficiale forniti dalla Yamaha.

Mi è stato gentlmente fornito quel grafico ed ho semplicemente cercato di interpretarlo, tutto qui.

Oggi partendo da alcuni dati di fatto mi son messo a far due conti che riassumo nei seguenti schemi.

Vedi l'allegato 10815


Ho fatto quindi due conti relativamente alla modalità standard
Vedi l'allegato 10816
Inserendo i dati derivati dal grafico si ottengono questi valori.

Vedi l'allegato 10817

Valori che mi sebrano plausibili.

Che ne pensate?

Il ragionamento fila. Ed è infatti il motivo per cui in un uso normale non si nota grande differenza tra PW e PW-X, perché le differenze emergono solo quando richiedi il massimo al motore, e per richiedergli il massimo devi spingere come un forsennato sui pedali. Se gli richiedi 50Nm 50Nm sono, sia che si tratti di PW o di PW-X. Ovvio, se passi n HIGH diventa più facile avvertire il limite (e la differenza tra i due motori). Ma francamente penso siano ben pochi quelli di noi che usano regolarmente la modalità HIGH, anche perché dopo mezz’ora ti sei già ciucciato tutta la batteria.
Mentre per quanto riguarda le potenze massime, bastano appunto questi 4 calcoli per appurare che si va anche ben oltre 500 watt. Però appunto sono potenze di picco, che il motore eroga solo per brevi intervalli di tempo.
 

Nicotrev

Ebiker celestialis
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..........
Mentre per quanto riguarda le potenze massime, bastano appunto questi 4 calcoli per appurare che si va anche ben oltre 500 watt. Però appunto sono potenze di picco, che il motore eroga solo per brevi intervalli di tempo.

Brevi? Forse bisognerebbe chiarire cosa intendi per breve: nel primo caso sono 9 Km. e 600 mt. di dislivello, ma se ne possono fare di più........:)
 

Bengi

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Quelli più evoluti delle seggiovie o delle funivie erano a corrente continua funzionavano con uno schema che vedeva lo statore produrre una corrente di induzione al diminuire della quale aumentava la velocità dell'impianto e diminuiva la coppia...

Ogni motore avrà il proprio diagramma di coppia in funzione dell'uso per il quale è stato progettato (quello del tuo schema che motore è?).

Non dimentichiamoci poi che di fatto il nostro motore, lavorando solo se pedaliamo, di fatto lavora ad impulsi e conseguentemente il diagrammi reali di coppia e potenza se presi dal vero avrebbero un andamento caratterizzato da picchi e valli.

Premesso questo sono perfettamente d'accordo che non si possano trarre delle conclusioni definitive a riguardo del funzionamento del nostro motore partendo da quel grafico che, come anch'io ho asserito, ha più che altro funzione illustrativa a fini commerciali; cosa che potrebber esser altrettanto vera riferendosi alla alla brochure che riporta "coppia max continua 70 Nm 80 G/min".

Tantopiù che non sappiamo con certezza neppure se i 250 W di potenza del nostro motore siano la sua potenza massima o siano una media (tipo RMS; io penso che sia così).

Tuttavia sono convinto che il decadimento dei valori di coppia non sia molto dissimile da come illustrato in quel grafico.

Tant'è che in una salita ben pavimentata, a pendenza molto elevata e costante, facendo molta attenzione a tener la pedalata quanto più possibile regolare, io il mio PW l'ho sentito e visto spingere fino a 96 RPM.

O sei, siete, convinti che il decadimento della coppia, rappresentato in un grafico simle, dovrebbe assumere un andamento verticale?

Non scrivo per far polemica o per aver ragione, chiedevo conferme riguardo al fatto che il motore sia caratterizzato da una maggior efficienza se fatto funzionare intorno alle 80 RPM e se in tal senso ci fossero dei dati ufficiale forniti dalla Yamaha.

Mi è stato gentlmente fornito quel grafico ed ho semplicemente cercato di interpretarlo, tutto qui.

Oggi partendo da alcuni dati di fatto mi son messo a far due conti che riassumo nei seguenti schemi.

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Valori che mi sebrano plausibili.

Che ne pensate?
"... i watt motore necessari diventano 304 e i W ciclista 170 (spinta sul pedale 12 kg per 2,667 volte al secondo)"
cioè per avere 170W di potenza occorrerebbe applicare una spinta sui pedali di 12 kg ogni mezzo giro di pedale? No, direi proprio di no!:confused: Pedalando in tal modo la potenza sviluppata sarebbe notevolmente inferiore ai 170W ipotizzati ...
Scusa la pedanteria ma se uno vuole scrivere di fisica è meglio che lo faccia in modo corretto, altrimenti si rischia di fare disinformazione ...;)

P.S. Poi, già che ci sei potresti correggere l'unità di misura in ordinata al grafico che hai rielaborato (Kg/m come unità di misura della coppia, proprio non si può leggere :pensive:)....

P.P.S. Scusate, con la matematica e la fisica io ci campo e leggere queste cose mi deprime moltissimo ...:(
 

azetaelle

Ebiker potentibus
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Brevi? Forse bisognerebbe chiarire cosa intendi per breve: nel primo caso sono 9 Km. e 600 mt. di dislivello, ma se ne possono fare di più........:)
Intendevo "non continuativo". Peraltro non è il motore di una pompa che gira sempre alla stessa velocità con un carico costante ecc ecc...qui è ovvio che la potenza va su e giù, non fosse altro che per le irregolarità del percorso e la non uniformità della pedalata
 
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15 Settembre 2016
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Finale Ligure
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Anche perchè ricordiamocelo, stiamo trasformando un moto impulsivo alternato in uno rotativo, con forze che teoricamente variano da infinito al valore dato dal braccio della leva e con tutte le approssima del caso e che se dovesse essere affrontato con rigore scientifico un gruppo di matematici fisici, statistici e biologi avrebbe da discuterne per settimane.

Perché cos'hai di meglio da fare nei prossimi mesi?:p:D