Spostamenti con nuovo DPCM

É una situazione sempre più ingarbugliata: dpcm che si susseguono ed ovviamente il nuovo non abroga il precedente (sarebbe troppo semplice) ma va ad integrarlo e modificarlo.
Riguardo alle faq é vero che non hanno valore legale (la faq non é una legge) ma se ben ricordo quando studiavo diritto, per l’interpretazione della norma si faceva cenno alla interpretazione del legislatore (quindi ai lavori preparatori della legge)
E questi,essendo documenti del legislatore, venivano presi in considerazione per interpretare la volontà di chi ha scritto la norma.
Le faq sono forse anche qualcosa di più: uscita la norma chi l’ha scritta fornisce strumenti per capirla.
Quindi valore c’è l’hanno ma, come sempre, occorre il buon senso...

angor ha scritto:

Esatto, perchè una FAQ, anche se oggi per la gente comune è sinonimo di legge, vale ZERO se va contro la legge stessa.
E la faq che autorizza ad uscire dal comune per fare ciclismo o corsa, non trova alcun fondamento nella legge.
Non è una interpretazione, è una pura invenzione perchè nella legge non si distinge il tipo di attività sportiva.

Ma anche gli agenti non sono messi molto meglio del resto della popolazione in quanto a lettura delle leggi: per loro la legge sono le FAQ e i servizi di Mentana.
Per cui se la FAQ autorizza a uscire dal comune in bici o correndo, piuttosto che inseguendo un pallone o altre più o meno fantasiose situazioni, poco importa se sia vero o no: difficilmente qualcuno ti sanzionerà.

Ecco perchè con le FAQ possiamo uscire, senza le FAQ meglio evitare.

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Beh se seguono Mentana non ci va proprio male... pensa quelli che ascoltano la d’urso!
comunque è una barzelletta e i protagonisti purtroppo siamo noi...

Mrslate ha scritto:

É una situazione sempre più ingarbugliata: dpcm che si susseguono ed ovviamente il nuovo non abroga il precedente (sarebbe troppo semplice) ma va ad integrarlo e modificarlo.
Riguardo alle faq é vero che non hanno valore legale (la faq non é una legge) ma se ben ricordo quando studiavo diritto, per l’interpretazione della norma si faceva cenno alla interpretazione del legislatore (quindi ai lavori preparatori della legge)
E questi,essendo documenti del legislatore, venivano presi in considerazione per interpretare la volontà di chi ha scritto la norma.
Le faq sono forse anche qualcosa di più: uscita la norma chi l’ha scritta fornisce strumenti per capirla.
Quindi valore c’è l’hanno ma, come sempre, occorre il buon senso...

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Ricordi bene, ed è quello che succede normalmente.
Legge mal scritta, le circolari aiutano ad interpretare. Ad esempio, la legge dice che devi aggiornare un corso, ma non dice cosa succede se lo aggiorni in ritardo. Qui, per gestire una lacuna che è immediata conseguenza dell'applicazione della legge, interviene la circolare ecc ecc...
Certo, in altri Paesi civili modificano la legge per adeguare, mentre in Italia si mettono le pezze, come sempre....ma va bene, siamo abituati ai rattoppi ovunque.
Ma non è MAI successo che una interpretazione vada a modificare l'applicazione diretta della legge, introducendo specifiche o deroghe che non siano almeno in qualche modo deducibili dagli articoli.
Ad esempio, se la legge contenesse una frase tipo "per gli sport di movimento è possibile uscire dai comune cc ecc", allora si che una FAQ potrebbe spiegare cosa si intende per sport di movimento.
Ma introdurre una deroga per una specifica che NON esiste nella legge non significa interpretarla, significa inventarla.

E, soprattutto, non è MAI successo che una interpretazione venga prima data, poi ritirata e poi forse, come temo, non confermata. E' completamente fuori dalle possibilità di un governo, persino in italia e persino in tempo di emergenza.

angor ha scritto:

Ricordi bene, ed è quello che succede normalmente.
Legge mal scritta, le circolari aiutano ad interpretare. Ad esempio, la legge dice che devi aggiornare un corso, ma non dice cosa succede se lo aggiorni in ritardo. Qui, per gestire una lacuna che è immediata conseguenza dell'applicazione della legge, interviene la circolare ecc ecc...
Certo, in altri Paesi civili modificano la legge per adeguare, mentre in Italia si mettono le pezze, come sempre....ma va bene, siamo abituati ai rattoppi ovunque.
Ma non è MAI successo che una interpretazione vada a modificare l'applicazione diretta della legge, introducendo specifiche o deroghe che non siano almeno in qualche modo deducibili dagli articoli.
Ad esempio, se la legge contenesse una frase tipo "per gli sport di movimento è possibile uscire dai comune cc ecc", allora si che una FAQ potrebbe spiegare cosa si intende per sport di movimento.
Ma introdurre una deroga per una specifica che NON esiste nella legge non significa interpretarla, significa inventarla.

E, soprattutto, non è MAI successo che una interpretazione venga prima data, poi ritirata e poi forse, come temo, non confermata. E' completamente fuori dalle possibilità di un governo, persino in italia e persino in tempo di emergenza.

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Sono d'accordo. E capendone un po' di diritto e Costituzione sono veramente incaz. Siamo in una situazione assurda e non per il Covid: tutto il Mondo ha il Covid, ma in nessun posto sono saltate le regole costituzionali come da noi. Solo che la gente comune non lo sa e si preoccupa (giustamente) della paura che ha. Speriamo finisca presto (non il Covid, anche se ovviamente anche quello) ma ho i miei dubbi. P.s.: ormai è il 18 gennaio e le Faq sono sempre vecchie, hanno altro da fare che informare la gente, basta leggere i giornali.

una nota particolare per la differenza tra le "interpretazioni" fornite dallo stato o altri enti governativi e le FAQ: le prime sono usate per chiarire/colmare lacune o per definire situazioni altrimenti ambigue e sono SEMPRE firmate e datate da una persona.
Non hanno valore di legge, ma comunque sono firmate, hanno una origine certa ed è sempre possibile eventualmente risalire alla persona che le ha emesse.

Le FAQ non sono uno strumento di "interpretazione". Sono una pubblicazione, senza firma, genericamente della segreteria del governo o di chissà quale altra entità, che serve solo a SPIEGARE una legge a chi non ha possibilità di leggere/capire il testo della legge.
Traducono in linguaggio più comprensibile alla persona comune quello che dice la legge. Punto. Stop.

Una FAQ non può integrare o colmare una lacuna di legge, per il semplice fatto che non esiste un responsabile di questi testi, non hanno una pubblicazione vera e propria.
Tanto è vero che le circolari-lettere-comunicazioni ecc ecc, rimangono per sempre disponibili. Una volta firmate e trasmesse, rimangono a formare una base giuridica di interpretazione.
Una FAQ può essere cambiata da oggi a domani ad opera di un banalissimo webmaster...e una volta modificata, a meno di essersi salvati la pagina web, non rimane traccia.
E' follia pura accettare di essere governati dalle FAQ.

PS: questo si legge, a proposito delle FAQ, nelle premesse della Camera per l'analisi di un disegno di legge poi non autorizzato

questo è dei primi di dicembre...poi ovviamente il governo se ne è fregato di tutto e di tutti e sono uscite le FAQ di natale, con tutto il loro carico di assurdità

angor ha scritto:

una nota particolare per la differenza tra le "interpretazioni" fornite dallo stato o altri enti governativi e le FAQ: le prime sono usate per chiarire/colmare lacune o per definire situazioni altrimenti ambigue e sono SEMPRE firmate e datate da una persona.
Non hanno valore di legge, ma comunque sono firmate, hanno una origine certa ed è sempre possibile eventualmente risalire alla persona che le ha emesse.

Le FAQ non sono uno strumento di "interpretazione". Sono una pubblicazione, senza firma, genericamente della segreteria del governo o di chissà quale altra entità, che serve solo a SPIEGARE una legge a chi non ha possibilità di leggere/capire il testo della legge.
Traducono in linguaggio più comprensibile alla persona comune quello che dice la legge. Punto. Stop.

Una FAQ non può integrare o colmare una lacuna di legge, per il semplice fatto che non esiste un responsabile di questi testi, non hanno una pubblicazione vera e propria.
Tanto è vero che le circolari-lettere-comunicazioni ecc ecc, rimangono per sempre disponibili. Una volta firmate e trasmesse, rimangono a formare una base giuridica di interpretazione.
Una FAQ può essere cambiata da oggi a domani ad opera di un banalissimo webmaster...e una volta modificata, a meno di essersi salvati la pagina web, non rimane traccia.
E' follia pura accettare di essere governati dalle FAQ.

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Dunque, queste sono faq PUBBLICATE SUL SITO UFFICIALE DEL GOVERNO (non su facebook o su una testata giornalistica) emanate per chiarire aspetti poco chiari del dpcm.....
Immagino si sia scelta la strada delle faq perchè più facili da reperire e da leggere per i cittadini invece di lunghe circolari esplicative, che già ben conosciamo per altre leggi statali o regionali.....sono assimilabili a quelle.....e immagino sia stato scelto questo metodo poichè in base all'andamento della pandemia, sono disposizioni "in divenire"......non sto dicendo che le condivido o che sia il metodo ufficialmente corretto, ma ne capisco la logica (lasciamo perdere che le faq dovrebbero arrivare con la pubblicazione del decreto e non giorni dopo, visto che trattano di limitazioni alla libertà personale e se posso o meno uscire di casa non me lo puoi dire una settimana dopo che hai iniziato a limitare la mia libertà)
Non c'è una firma, ma sono emanazione del governo e pubblicate sul sito ufficiale del governo.....non è che se le inventa un webmaster....

Sul valore legale: qui è un anno che dpcm e dl calpestano libertà personali garantite dalla costituzione.......se accettiamo come legali i dpcm e i dl, di fatto vanno accettate come legali anche le faq, che vanno a chiarire aspetti poco chiari dei decreti o derogare alcuni divieti (vedasi lo sconfinamento in altri comuni durante l'attività sportiva, quando la regola generale in zona rossa dice che dal comune non si esce se non per i soliti 3 motivi)....
Perchè attenzione che se vogliamo guardare solo in decreto e non le faq, in zona rossa e arancio per fare attività sportiva non si esce dal comune.....

errebi ha scritto:

Dunque, queste sono faq PUBBLICATE SUL SITO UFFICIALE DEL GOVERNO (non su facebook o su una testata giornalistica) emanate per chiarire aspetti poco chiari del dpcm.....
[cut]
Perchè attenzione che se vogliamo guardare solo in decreto e non le faq, in zona rossa e arancio per fare attività sportiva non si esce dal comune.....

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esatto...per chiarire aspetti poco chiari della legge, non per integrare e/o derogare.
come dici giustamente alla fine, per l'attività sportiva non c'è proprio nulla da chiarire: stando al dpcm non si esce dal comune.
qualsiasi altra cosa è in contrasto e non può essere certo fatto tramite faq.

qui c'è un articolo lunghissimo su tutte le assurdità di questa catena di dl, dpcm e ordinanze...è interessante

errebi ha scritto:

Perchè attenzione che se vogliamo guardare solo in decreto e non le faq, in zona rossa e arancio per fare attività sportiva non si esce dal comune.....

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io oggi non lo leggo nemmeno nelle faq del governo. Anzi...

Signor_p ha scritto:

io oggi non lo leggo nemmeno nelle faq del governo. Anzi...
Vedi l'allegato 38125

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Senza altra specifica, vale la regola dell'art.1: in zona rossa non si esce dal Comune se non per lavoro, salute, necessità....
Le faq del decreto in vigore non ci sono ancora....oggi L'UNICA cosa che fa testo è il dpcm.....e nel dpcm è chiarissimo che il limite in zona rossa è comunale.......

errebi ha scritto:

Senza altra specifica, vale la regola dell'art.1: in zona rossa non si esce dal Comune se non per lavoro, salute, necessità....
Le faq del decreto in vigore non ci sono ancora....oggi L'UNICA cosa che fa testo è il dpcm.....e nel dpcm è chiarissimo che il limite in zona rossa è comunale.......

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..e anche arancione.

ivo ha scritto:

..e anche arancione.

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si parlavo della rossa perchè io sono in rossa.....ovviamente da dpcm stessa cosa per la zona arancio....

D.p.c.m siamo sicuri che non voglia dire quello che esprimono tutti, ad alta o bassa voce, dopo la sua entrata in vigore?!

errebi ha scritto:

Senza altra specifica, vale la regola dell'art.1: in zona rossa non si esce dal Comune se non per lavoro, salute, necessità....
Le faq del decreto in vigore non ci sono ancora....oggi L'UNICA cosa che fa testo è il dpcm.....e nel dpcm è chiarissimo che il limite in zona rossa è comunale.......

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Scusa ma, dove lo leggi nell articolo 1 che non si può uscire dal comune?
Perché proprio non ci sta scritto.
Il limite comunale è solo ed esclusivamente menzionato nell art. 2, per le zone arancio, e per gli spostamenti senza motivazione/giustificazione.
Art 3 (zona rossa) al posto del limite comunale prevede il divieto di uscire di casa senza morivazione/giustificazione.
Quindi secondo la logica di ragionamento del limite comunale in zona arancio (errata perché tale limite è solo per "farsi un giro senza scopo") per attività sportiva in mtb, in zona rossa non potresti uscire di casa!
È stato chiarito 100.000 volte anche da circolari del ministero degli interni e dalle FAQ di Natale, oltre ovviamente ad essere scritto cripticamente nel dpcm che se esci di casa facendo sport il limite comunale{per zona arancio) ed il divieto di uscire di casa(zona rossa) non è applicato.

Per favore non continuiamo a sostenere che l art 1 è l art. 3 indicano limiti comunali. NON C È SCRITTO.